Отправлено: 19.04.09 12:59. Заголовок: Беседы, просто беседы! (флуд) (продолжение)

Обычно самая читаемая тема!

 Отправлено: 14.11.11 23:48. Заголовок: Тьфу, хотела называе..

Тьфу, хотела называется интересное показать, что самой понравилось. Вот лучше анекдот:
Сидят значит три мужика в лодке, рыбачат.Ночь, светать начинает. Один говорит: - Солнышко всходит!
Второй: - Да давно такого красивого восхода не видел!
Третий двумя пинками выкидывает первых двух из лодки.
Мужики выныривают: - За что!?!
- Первого за оффтоп, второго за флуд.
- Да ты что охренел совсем?!
Мужик достает весло и хрусь обоих по голове:
- А за оскорбление бан!!
Или и это не весело.

 Отправлено: 15.11.11 08:37. Заголовок: По поводу чего паник..

По поводу чего паника?

 Отправлено: 15.11.11 08:58. Заголовок: Ай, не знаю, но пани..

Ай, не знаю, накатило просто вчера. Потом до четырех уснуть не могла.

 Отправлено: 15.11.11 09:08. Заголовок: http://yoursmileys...

Ненормальная девка, однозначно.

 Отправлено: 15.11.11 10:14. Заголовок: Угу, ненормальная. Я..

Угу, ненормальная. Я ж и не спорю. )))))

 Отправлено: 15.11.11 10:47. Заголовок: Не забудь рассказать..

Не забудь рассказать, что ты там вчера нанюхала! Ты с таким ражем за дело взялась, что теперь уже мне у тебя про ароматы спрашивать надо! А у меня, блин, уже второй год сплошные насморки... Так это работать мешает!

 Отправлено: 15.11.11 10:58. Заголовок: Да я вчера тоже с на..

Да я вчера тоже с насморком была. Но в любом случае впечатлилась, особо на восточно древесное направление. А вот шипры мне что-то никак, совсем никак, просто не впечатлили, как и большинство герленов. Ну в общем я с работы домой приду, напишу. Это ж на офисе и периодически выглядываю, когда у меня перерывы случаются.

 Отправлено: 15.11.11 18:27. Заголовок: Есть, что сказать. И..

Есть, что сказать. И потому буду растекаться мыслью по древу. Долго, нудно и обстоятельно. Надеюсь, мышка выдержит,- перегружаться надо,- еле-еле курсор по экрану ползает,- а у меня куча закладок открыта.
Начну с неприятного, а потом уж подойду к тому, о чём сказать хотела. В качестве вводной части,- зачем я вообще сейчас собираюсь накатывать вступление, которое, вполне возможно, будет длинее основной части. Ну, наверное, я испугалась. И того, что ты вчера запаниковала, и того, что я не хочу, чтоб ты паниковала, и потому начну вводить внутреннюю цензуру,- о чём говорить, а о чём,- нет, что писать, а что,- не надо, что на этот форум выкладывать, а что,- ни к чему. А есть в этом какая-то двойная ложь. Вроде как, с одной стороны, делаешь это для того, чтоб не оттолкнуть ( как вариант,- не опечалить) близкого человека и, следовательно, оставить его невредимым,- таким же близким и дорогим, но, с другой стороны, чем больше закрытых тем и недоговорённых моментов, тем менее близким становится человек. Потому что для меня близость кого-то ко мне,- это даже не наличие понимания и не попытки кого-то меня понять. Это, скорее,- факт отсутствия,- целиком и полностью,- этой внутренней цензуры. Просто-напросто думать вслух. Думать о том, о чём можно думать мне самой. Потому что о некоторых вещах мне думать нельзя, а ещё есть категория вещей, о которых я могу лишь думать, что о них думать нельзя. Но таких дебрей мы с тобой никогда не касались по одной простой причине,- тут и говорить не о чем. Это всё сферы даже не мистического и сакрального, то есть,- субъективного и, для атеиста, видимо,- поэтического..., а чисто тАинственного. А у нас правило № 1,- тАиства не выносить из церкви,- с нехристианами о них не говорят, всё по той же причине,- слов не подберёшь, пока не будет собственного опыта участия,- «вкусите и видите... ». То есть,- пока не попробуешь, не поймёшь, о чем тебе толкуют. Но, как я уже говорила,- это не про нас с тобой. Я таких разговоров не заводила, а ты меня на них не наводила и не провоцировала ни сном, ни духом ниразу за все эти годы.
Ну дык вот. Прежде всего, почему у меня вчера была такая резкая реакция,- быть может, с твоей стороны,- непонятно на что. Аж два подпункта. Поп в качалке. Это раз. Кураев и Охлобыстин,- это два.
Начну с первого, чтоб не смешивать.
Ты абсолютно права,- сам мужик тут абсолютно непричём, и, действительно, тягание железа именно для него, видимо,- просто любимое хобби, ни с каким эпатажем не связанное. Но то, что я сказала, относилось не до самого попа, а до ролика в инете, который я, кстати, не видила ( вот идиотство-то!).
Я даже не буду придумывать мотивацию не для него самого, а для тех, кто это снимал и в инет выкладывал,- может, ни одной задней мысли там не было,- к чему в фантастические байки углубляться? Я просто ЗНАЮ, как многими людьми смотрятся такие материалы. Не тобой. Опять же,- хрен тебя разберёт, что там у тебя в голове делается. Поэтому я лучше сразу оговорюсь. Штука-то эта в идеологической войне очень известная! И приём распространённый. Называется он,- «ничто человеческое им не чуждо»! Был у нас абсолютно позорный момент, когда наши им активно пользовались,- церковь тогда ещё свои теперешние позиции в посткоммунистической России не заняла и судорожно пыталась завоевать симпатии,- заигрывала с интеллигенцией, с молодёжью, с военослужащими...,- да с кем ни поподя! Конечно, в благих целях. И, может, правда в этом была на уровне информационного наполнения,- поп-то действительно ходит в качалку или ездит на харлее,- просто... это был эдакий реверанс в сторону общества,- завлекалочка! Мол, не считайте нас отморозками,- мы такие же, как вы! Вы поймёте нас, а мы поймём вас. И музыку мы вашу слушаем, и... многие смешные грешки себе позволяем, и фигуры у нас подтянутые, а хобби пробвинутые... В общем,- вам у нас понравится. Сразу вспоминается фотка,- «солдаты SS на привале играют с котёнком». Знаешь, Мух, мне от этого, стопроцентно,- противно. Но это,- только моя и субъективная реакция. А она у меня часто даёт сбой. Потому как существую миссионеры. А им, действительно, нужно взаимодействовать с внешней средой хоть через какой-то рукав рубахи, иначе... и плодов никаких не будет. Это всё равно, как наш святитель Николай Японский в конце 19-го века рассказывал про одного своего знакомого проповедника, который пытался наладить контакт с местным населением и перекрестить его в православие. Обычно отец Николай заставал его на лестнице пагоды. Спрашивает,- мол, чего сидишь такой... несчастный и растрёпанный? Как проповеднические труды?! Тот отвечает:«Всё так же. Прихожу в пагоду и говорю: «Ваши боги,- суть идолы и бесы, а вы, поклоняющиеся им,- дураки! Меня бьют и вышвыривают из пагоды. А я встаю и иду обратно». Достойно уважения. НО! Блин, сомнительный опыт. Да и мой любимый ап. Павел говорил: «C иудеями я был (говорил), как иудей, с эллинами,- как эллин. Для всех я стал всем, чтоб спасти хотя бы немногих». Вот как хочешь, так и трактуй. Наверно, можно трактовать и так, как у нас некоторые пытались,- лет, эдак, десять назад. Сейчас-то мы окрепли, можно сказать, разожрались, и проблемы у нас появились совсем другого рода. Что, к стати говоря, для меня,- ещё один показатель того, что явление это было,- из ряда временных и целевых мер,- сейчас ведь политика в отношении общества прямо обратная,- наоборот,- всех жить учим по-своему не только там, где надо, но и там, где нашего мнения не спросили!
Просто я к чему... Неправда это. Священники могут иметь накаченое тело, слушать или даже играть рок и вообще ярко и гедонистки реагировать на жизнь,- наш Бог,- вообще,- гедонист, если честно... Но они никогда такими, как остальные люди, не будут. Логика тут другая. Цель другая. Устремления другие. Всё другое. Бессмысленно маскироваться. На волне похожести никого в церковь не привлечёшь. Какой смысл идти в храм, если там всё то же и всё те же, что и за его стенами?! И потому, когда появляются материалы, где священники или их доброхоты-друзья, при наличии которых и врагов не надо, начинают демонстрировать своё панибратство с миром..., меня тянет скривиться.
Мысль ухватила? Не в обиду и не в порицание батьке, качающему железо, написало. Но у любого явления всегда есть ещё несколько смыслов, которые включаются сами по себе, иногда даже независимо от самого человека. Вот даже ты посмотрела на него,- на священника,- с симпатией. Пошёл какой-то позитив... Значит, отчасти, цель достигнута. И цель эта,- не привести тебя в православие или впихнуть в храм,- а... изменить общественное мнение относительно христиан и священства. Вот так,- капля по капле.
Отдельная боль,- как нас хвалят на православном телевидении, в православно ориентированных газетах и прочей... квазицерковно ориентированной масс-медии. Да твою ж мать! Я слушаю, у меня испарина на лбу выступает, и я думаю в этот момент... Блин... Да нас же все нормальные люди просто возненавидят! Скоро православие опять станет уделом маргиналов, просто потому что... вот так! Я только не пойму,- это просто дураки, или осознанное и целенаправленное вредительство?!
Это по поводу батьки, тягающего железо. Сейчас буду про Кураева и Охлобыстина писать. Там поменьше. А потом уже перейду к главной части.

 Отправлено: 15.11.11 19:06. Заголовок: По поводу Охлобысти..

По поводу Охлобыстина. Второй очень болезненный момент. Потому как начинал этот батька очень хорошо. И чисто по-человечески он мне был очень симпатичен, и до сих пор,- симпатичен. Ты же понимаешь,- если не случается чего-то... невероятного по своей, пусть и местечковой, значимости,- мнения о человеке так легко не изменишь. А мы относимся к нашему священству именно что личностно,- может, ты уже заметила. Это, и правда,- семейные отношения. Отцом просто так не называют. Уж не говоря о том, что многие, действительно, друг друга знают хорошо и давно. Начинал он замечательно. Первые классные байки про Охлобыстина начали ходить в народе, ещё когда он алтарничал, как мой Пашка. И, блин, мы его любили. Наверно, рискну сказать,- мы его и сейчас любим. То, что с ним потом произошло, это, прежде всего, для него страшно. Он сам об этом говорил очень много. Самое непонятное и тупиковое, что может произойти со священником,- когда его, не приведи Господи, извергают из сана или отстраняют от служения. Хуже, чем художник без рук. Не в материальном плане. Как, вообще, быть священником, если ты литургию служить не можешь? Это, кстати говоря, уже второй случай на моих глазах. Я очень дружила с одним батьком,- на ту пору ещё совсем молодой мужчина, на год меня старше. У него астма была,- ночные приступы на два часа позднее моих. Куча общих тем для общения. Вот он сейчас работает в банке. И всё это происхожило на моих глазах,- постепенное отхождения... Он меня в церкви встретил, когда я туда в первый раз пришла. И, благодаря нему,- осталась. Любимым и, тем более, тем, кого принято называть духовником, он не стал, но если бы я в первый день встретила именно моего отца Георгия... Ржу. Н-да.
Мух, не знаю, что на эту тему можно сказать. В душу человеку не залезешь. Каждый сам выбирает свой путь и ему, а не нам за него, перед Богом отчитываться. Если он поступил по чести,- значит... в его жизни должно быть так. Потому что... лучше прожить жизнь банковским служащим и ответить на Страшном Суде за своё решение, чем... прожить в такой ситуации иереем, не желая этого..., и опять же,- ответить за своё решение!
Подводя к Охлобыстину,- да, он гениальный актёр и режиссёр. И мне страшно говорить, стоют ли его фильмы его сана. Я не знаю. Ему отвечать и решать. Это одна из тех вещей, в которых я считаю копаться... гадко и недевственно. И не потому, что знаю ответ. Потому, что... не желаю его знать, и, действительно, по совести,- не знаю!
А дальше всё просто. У нас многие считают, что то, что происходит последнее время с Охлобыстином,- это какая-то... форма прелести. Все эти его проекты, выступления, заявления о президенстве... Я бы с бОльшей уверенностью сказала, что человека,- недюженно крутит. Видимо, ему либо сейчас очень плохо, либо это ещё, что называется, не за горами. По одной простой причине,- ты же сама видишь,- слишком резкий поворот,- такие травмы не проходят бесследно. А дерево, увы,- по плодам... Мне больно, когда бывших служащий священник ( говорю так, потому что не уверена, что он извержен из сана, по-моему,- просто запрещён к служению до принесения покаяния) ведёт себя, как шут. Юродство,- не мой конёк. В любом случае, сейчас его уже нельзя ставить не только на одну доску не только с Кураевым, но даже с Чаплиным, который у меня вызывает, увы, стойкую и постоянную неприязнь своими пассажами и поведением. Это было бы всё одно, что сравнить Кураева с Задорновым. Понимаешь, почему я так взвилась? Шуты,- отдельно, священство,- отдельно. Кто бы и на сколько ни был умён,- это вопрос этики и уважения. Для большей наглядности, зная твою любовь к Задорнову... «Историки,- отдельно, Задорнов,- отдельно». Вот у Задорнова, действительно,- эпатаж. Вроде, и у Охлобыстина,- эпатаж... Но, подозреваю, этот самый эпатаж как-то, а скорее, напрямую, завязан на том, что ему, блин, очень больно. Каждому православному нужно пережить свой кризис. Некоторые не выбираются и ломаются. И я даже не утверждаю, что это,- те, у кого внешне всё после кризиса... ещё больше неблагополучно становится. Можно оказаться на социальном дне и выиграть в своей духовной битве, а можно вернуться в приход... и проиграть. Поэтому, я, с одной стороны, согласна с тобой по поводу эпатажа, с другой... это даже не эпатаж в общедоступном смысле. Тут всё на столько болезненно и, увы, знакомо, что мне зубами скрежетать хочется,- как об этом легко и бездумно говорят! Не забывай,- у меня Пашка из церкви, фактически, ушёл. Причащался более полугода назад. И что делать с этим, я не знаю. Знаю, что ему плохо.
Что такое эпатаж Кураева, и как это соотносится с Охлобыстиным,- для меня вообще загадка. Кураев умён и тонок. Кураев,- наш. Цель его прозрачна и ясна. На его лбу, блин, написано,- «моё любимое православие»! И иногда мне кажется, что его основная вина, как раз,- в том, что его оппонентам с ним нервно и неудобно. Поймай на слове! Тыкни носом в факт! Нихрена. Все говорят «об ощущении скользкости и изворотливости». Мотивируйте на конкретике. Тогда будет, о чём говорить. И если это эпатаж,- когда он один, прерывая кого-то на диспуте, позволяет себе крикнуть: «Вы врёте!»,- так, не буду скрывать, в этот момент я блаженно улыбаюсь. Сколько глотать-то можно?! Мне нравится, по чьим стопам он идёт. И нравится его реакция. Учиться у Николая Чудотворца, который на Вселенском Соборе, попросту говоря, съездил Арию в рожу за богохульство,- куда уж лучше?! Да,- неполиткорректно. Но в идеале,- мы должны быть такими. Какие наши святые, такие и мы! Кураев,- боец. И,- ясно,- с чем и за что. Из сугубо субьективных реакций,- мне всё время хочется пристроиться где-нибудь с краешку, выглянуть их-за его толстой спины и вставить свои пять копеек: «Он мой брат!» Я им, блин, горжусь.
Так что, можешь представить, как парадоксально для меня прозвучала твоя вчерашняя фраза.
Теперь к главному. Только кофейку попью.

 Отправлено: 15.11.11 19:26. Заголовок: Мышь-мышь пишет: и ..

Мышь-мышь пишет:

цитата:

и потому начну вводить внутреннюю цензуру,- о чём говорить, а о чём,- нет, что писать, а что,- не надо, что на этот форум выкладывать, а что,- ни к чему. А есть в этом какая-то двойная ложь.

Ты пока кофе пьешь, я не буду ничего комментировать, еще осмыслить все надо, что-б понять нужны ли вообще комментарии и вопросы. Я лишь сразу прошу, не надо внутреней цензуры, - это и правда очень плохо. Все остальное и недопонимание и еще что-то можно пережить, проговорить, или поразмышлять, разложив все по полочкам, а недосказанность, она ж, как снежный ком будет копиться, вырастая стеной, стеной отчуждения и непонимания, я этого вовсе не хочу и очень боюсь.

 Отправлено: 15.11.11 19:46. Заголовок: Ну дык вот. Про гла..

Ну дык вот. Про главное. Будет на удивление мало, потому как повод катать тебе вступление был довольно дурацкий, из сферы рефлексий. В другое время я бы просто начала вот с этого, третьего сообщения. Но после вчерашнего мне уже как-то и боязно. Да и о Льюисе я было пожалела..., пока не подумала,- фигушки. Терпи. Лучше надоесть друг другу за объективной разноплановостью и разнонаправленностью,- если она нарисуется,- и разбежаться без сожалений,- опять же,- со временем, чем бояться разрушить то, что, при подобной постановке вопроса, уже яйца выеденного не стоет. Ферштейн? Надеюсь, я тебя этим пассажем не напугала. Это, так,- крайние и гипотетические размышления, до нас с тобой пока вообще никакого отношения не имеющие. Но вот если бы я сегодня смолчала и не уселась бороться с тараканами, так бы и было. А то, что ты мне смайлики с животиками ночью шлёшь, говорит о том, что ты то же самое сделать пытаешься, только на свой манер ( вариант меня-молчащей),- уйти со скользкой темы и, типо,- вроде ничего и не было, лишь бы не вызвать конфликт и не потерять... всё.
Мы ведь с тобой друг друга никогда не обманывали, верно? Я знаю, кто ты. Ты знаешь,- кто я. Никаких обманутых ожиданий. Мы с тобой друг друга приняли. И, кажется, пропагандисткой работой в отношении друг друга не занимаемся,- вот боюсь я быть в этом заподозренной, потому что, впринципе, по природе,- активна... И не потому, что обращать тебя,- дело бесполезное, а потому, что у каждого своя судьба. Кого и куда, а главное,- когда и кто выведет,- хрен разберёшься. Смех сквозь слёзы... Ты знаешь, Сова просила её крестить и стать её крёстной. Я ей отказала. До момента полного уяснения теоретической части. На том всё и кончилось. Кто ж, блин, будет, как маньяк, в теории копаться?! До сих пор не знаю, права я была, или нет.
И вот, представь, слушаю я сегодня очередную лекцию Кураева. Именно на ту тему, про которую ты в прошлый раз сказала, что вот в этом вопросе тебе всё кажется весьма сомнительным. А тут,- дотошно, почти нудно,- два с половиной часа. Что ценно,- куча цитат, цифр и источников, которые я, увы, лишь отчасти могу проверить. Но, что радует,- кое-что и читала! Всмысле,- в первоисточнике. Не врёт! Я, естессно, радуюсь,- вот бы Мухе! И мне бы просто сноску тебе кинуть,- послушай и скажи своё мнение,- а я тут, блин, тебя и себя уговариваю. По нескольким причинам.
Про причины,- это я уже сразу в двух направлениях говорю. Есть причины, почему я тебе хотела эту запись подсунуть, и есть причины того, почему я предисловие катала. Со вторым я почти закончила. Кроме одного пункта. Хотелось бы, чтоб ты именно вдумчиво послушала,- чуть ли не с карандашиком, а потом был бы именно что конструктив. Не ощущения, не тезисы, ничем не подкреплённые, а возражения, если они есть, на основе источников с цитатами и сносками. Потому что ощущения и предчувствия могу позволить себе я, но не ты,- человек, отвергающий мистику. Мне кажется,- это справедливо. Назвался груздём,- полезай в кузов. Есть там вещи, в которых я откровенно не разбираюсь. Строго говоря, мы с тобой оказались в очень смешном и двояком положении,- ты нихрена не понимаешь в истории Церкви и в догматике-богословии, а я более чем посредственно знаю внецерковную историю. Точнее,- до меня долетает некий отголосок внецерковной истории только всвязи с тем, что Церковь именно в этой истории и существует, а ты узнаешь некоторые факты о церкви, только исходя из того, что Церковь себя в этой внецерковной истории, в которой ты ориентируешься куда более свободно, чем я, проявляет! И, даже не упоминая о том, что в результате и у тебя, и у меня, картина складывается довольно неполная, убогая и покалеченная,- чего уж далеко ходить?,- я могу цитировать послание к галатам и ковыряться в его православных предпосылках и подсмыслах, но понятия не иметь, блин, что галаты,- это галлы! Во у меня шок был!
Так и в этой лекции. Мне бы хотелось, чтоб ты оценила не те аргументы, которые для тебя прозвучат чисто информативно, потому что ты в них, честно говоря, не сечёшь, а те, в которых не секу я! Увы,- лекция ими перегружена.
Это,- по поводу сегодняшней лекции, которую я тебе собираюсь-таки подвесить, и чуть ли не в приказном тоне ожидать результатов.
Но есть ещё одна штука. Выкристаллизовываться она начала... всего-то ничего! Наверно, с месяц назад. И,- только слушая Кураева. Я, отчасти, боюсь, что именно это,- и есть вся полнота православия. Мне бы хотелось верить, что это,- чистое, звонкое, пламенное, верное, но всё же,- греческое доктринёрство. Потому как... выходит,- в чём-то ты намного православнее меня. Но об этом мы с тобой поговорим апосля. Быть может, ты и сама просечёшь, в чём для меня основная проблема заключается,- когда послушаешь. Мне с моим... языческим миросозерцанием,- хоть вешайся! Ничего не могу поделать.
А вообще... Смеюсь.
Мух, знаешь, почему ты со мной возишьтся? Со мной, со Cказкой... Потому что тебе холодно в мире, в котором ты живёшь. А мне в моём, блин,- иногда слишком страшно.

 Отправлено: 15.11.11 20:14. Заголовок: Льюиса я читаю, не н..

Льюиса я читаю, не наскоком, понемногу, сейчас и правда работой меня перегрузили так, что просто с ног валюсь, но мне нравится, без всяких размышлений на тему, нравится именно как написано, очень интересно.
Да и вообще ты же знаешь, мне интересно слушать то, что ты рассказываешь про религию и церковь, только мне порой просто неудобно становится, что для меня это лишь познавательно и любопытно, возможно более чем, когда перекликается с историей, а неудобно, потому, что вот это я вполне осознаю:
Мышь-мышь пишет:

цитата:

А у нас правило № 1,- тАиства не выносить из церкви,- с нехристианами о них не говорят, всё по той же причине,- слов не подберёшь, пока не будет собственного опыта участия,- «вкусите и видите... ». То есть,- пока не попробуешь, не поймёшь, о чем тебе толкуют.

И я всегда тебе благодарна за то, что ты рассказываешь.
Пр Охлобыстина, знаешь вот то, как ты про него пишешь, нечто подобное я и подозревала, уж очень странно видеть его, то, как его стало много на экране и все его выпады, и правда есть ощущение, что человек мятется, выпячивая не по делу уже свое я. А я то думала, что мне это только кажется.
Про Кураева, ты давай ссылку, он интересно рассказывает, буду слушать однозначно, насчет ответа, не могу с уверенностью сказать, что смогу вообще ему возразить, он ведь и правда очень умен и образован. Но вот записать для себя что-то и порыться в инфе - это было бы интересно. Главное, что-бы время нашлось.
Мои смайлики ночью - мда, ты верно угадала - это такой страх, страх тебя потерять и детское, наивное желание сделать так, что-бы все было хорошо и гладко. (Но блин, я тебя и правда люблю!!!)
Мышь-мышь пишет:

цитата:

Потому как... выходит,- в чём-то ты намного православнее меня.

Ээ, возможно я и поняла о чем ты, но надеюсь, ты все-таки пояснишь более подробно, если захочешь!
Мышь-мышь пишет:

цитата:

Мух, знаешь, почему ты со мной возишься? Со мной, со Cказкой... Потому что тебе холодно в мире, в котором ты живёшь. А мне в нём, в моём, блин,- иногда слишком страшно.

Мышка, мне не было холодно, мне было просто никак. Я не очень умею сама себе сказки рассказывать, они у меня повисают на одном месте и буксуют, не желая двигаться дальше, а рассказывать их. что-бы они двигались было некому. С тобой все пришло в движение. Я надеюсь это не звучит слишком потребительски. И знаешь, теперь мне просто страшно, что опять может стать так же - никак. И знаешь, я надеюсь, что и правда могу хоть как-то прикрыть тебя от твоих страхов, возможно оградить от них, я правда надеюсь на это.

 Отправлено: 15.11.11 21:01. Заголовок: Муха пишет: но наде..

Муха пишет:

цитата:

но надеюсь, ты все-таки пояснишь более подробно, если захочешь!

Естнессно. Когда послушаешь. А может,- уже ты мне объяснишь.
Муха пишет:

цитата:

Мышка, мне не было холодно

Будет. Когда я исчезну. Правильнее даже сказать,- пусто. И не в человеческом плане, а вот от этой внутренней пробуксовки. В этом и суть,- неважно, что было «до». Важно,- по ощущениям,- когда что-то сначала есть, а потом нет.

 Отправлено: 15.11.11 21:11. Заголовок: Мышь-мышь пишет: Бу..

Мышь-мышь пишет:

цитата:

Будет. Когда я исчезну. Правильнее даже сказать,- пусто. И не в человеческом плане, а вот от этой внутренней пробуксовки. В этом и суть,- неважно, что было «до». Важно,- по ощущениям,- когда что-то сначала есть, а потом нет.

Солнышко - это звучит почти как обещание и мне от этого страшно.

 Отправлено: 15.11.11 22:04. Заголовок: Пожимаю плечами. Му..

Пожимаю плечами. Мух, я просто и банально могу умереть чуть раньше, чем мы с тобой наиграемся. Так что, говорить,- «этого никогда не будет»,- да откуда же я знаю? Вот что знаю точно,- я тебя тоже люблю.

 Отправлено: 15.11.11 22:09. Заголовок: Вздыхаю. Мышка, я пр..

Вздыхаю. Мышка, я про такое и не думаю и не гадаю даже, выдвигая это за рамки того о чем стоит беспокоится, как некий форс мажор (нет, ну беспокоится все же надо, но все бывает и случается помимо наших желаний). Я ведь тоже могу умереть в любой момент, от этого никто не застрахован.

 Отправлено: 16.11.11 00:30. Заголовок: Я пока буду скидыват..

Я пока буду скидывать сюда все, что намыслила. Слушаю медленно, так, как копаюсь одновременно в книгах. Это не оспаривая, а лишь вписывая свои вопросы и заметки.

цитата:

развитие античной астрономии привело к созданию астрономической системы Птолемея, которая резко противоречила принципам аристотелевской физики. Это противоречие между системой гомоцентрических сфер Аристотеля, физически обоснованной и потому общепринятой в качестве базисной картины мира, и эпициклически-эксцентрической системой Птолемея. Невозможность решить проблемы наблюдательной астрономии не нарушая принципы аристотелевской физики выявила противоречие между физикой и астрономией и привела последующих комментаторов к следующим выводам относительно статуса астрономического знания. Прокл а за ним Симпликий выдвинули "фикционалистскую" интерпретацию астрономии Птолемея, согласно которой (интерпретации) единственно истинной астрономической теорией является физически обоснованная теория гомоцентрических сфер Аристотеля. Эпициклически-эксцентрическая система мира Птолемея, нарушающая последовательное проведение геоцентрического принципа, признавалась фикцией, удобной для описания наблюдаемых движений светил и разного рода предсказаний. Эта интерпретация была повторена арабскими и еврейскими учеными и философами - аль-Битруи, Ибн Рушдом, Маймонидом и в такой форме появилась в XIII в. на латинском Западе. Здесь этой проблемой занимался Фома Аквинский, в трудах которого это базисное противоречие античной астрономии получило предельное заострение. Фома Аквинский признавал систему гомоцентрических сфер Аристотеля единственно истинной, поскольку она согласовалась с физическими принципами. Эпициклически-эксцентрическую астрономию он считал полезной для предсказания явлений, однако подчеркивал, что из этого еще не следовала ее истинность. Здесь Фома следовал за Ибн Рушдом, заявляя, что истинные следования не гарантируют истинности гипотез. В "Сумме теологии" он писал: "Астрологический аргумент относительно эксцентрических и эпициклических движений выдвигается на том основании, что с их помощью можно спасти видимые явления движения небесных тел. Но этот аргумент не является полностью убедительным, поскольку спасение возможно и с помощью иных оснований". Фома не только не исключал возможность других гипотез, но и допускал их появление в будущем, в процессе развития астрономического знания. И в комментарии к аристотелевскому трактату "О небе" он утверждал, что гипотезы, принятые астрономами, не являются необходимо истинными. Хотя явления и объясняются через принятие этих гипотез, тем не менее нельзя сказать, что эти гипотезы истинны. Небесные явления, возможно, могут быть объяснены посредством еще неизвестных гипотез. Здесь же Фома в сжатом виде изложил историю астрономии и показал, что Птолемей хотя и дал убедительное толкование порядка следования планет, но на вопрос существования аномалий он не дал удовлетворительного ответа, поскольку все попытки их объяснения означали отклонение от аристотелевских принципов.

Это про аргумент о том, что не было новых идей, подталкивающих к созданию гелиоцентрической модели вселенной. Да, новых не было, были еще старые.
Странный пассаж о том, что теория Птоломея была вообще неизвестна, я этого вовсе не поняла, откуда эти сведения?!

цитата:

В XII в. Европа уже имела латинские переводы "Синтаксиса" Птолемея, произведений Евклида, Аристотеля, Архимеда, астрономические таблицы аль-Хорезми и работы арабских астрономов - аль-Баттани и Тахиб Ибн Корры. В начале XIII в. к этим переводам добавились переводы произведений Александра Афродизийского и Прокла. В 1217 г. Михаил Скотт переводит "Книгу по астрономии" аль-Битруи, а также комментарии Ибн Рушда к аристотелевским трактатам "Физика" и "О небе", а в 1271 г. Вильем из Мербека переводит комментарий Симпликия к аристотелевскому трактату "О небе". Именно эти переводы и легли в основу развития европейской астрономии.

Ничего не могу сказать про привнесение в культуру Европы, греками, определенных знаний, не сомневаюсь, что это было, но до того собственно Европа не была темной и вовсе непросвещенной.
И все-же при том, что завернул он глубоко и во многом я с ним согласна по поводу отношения к миру, как не к чему-то сакральному, - это важная деталь, но утверждение, что именно христианский мир породил науку, - считаю более, чем спорным. Он не дает развернутого определения науки, считает ли он таковой философию, которая появилась в древней Греции и включала в себя и физику и математику и астрономию. Считает ли он наукой - алгебру, которая все же зародилась так же в Греции, а математики мусульманских стран развили и расширили это понятие, соединив его с теорией чисел, выведенной Индийскими математиками. Если это не зарождение науки, тогда что же это? Но я не спорю, что в Европе в средние века соединяли многие теории воедино, а восток и Азия погрязли в междоусобных войнах, потеряв многие свои достижения.
Про Рериховскую книгу - повеселил.
Насчет жизни Коперника - не знаю ничего и сказать сейчас ничего не берусь. Вполне верю, что так оно и было.
Осудить, нет, охотно опять же верю, но вот взять на карандаш и наблюдать до самой смерти - вполне могли. Но это лишь мое предположение.
Окак, он Бритву Оккама цитирует!!! Не, все-же умнейший человек!
Про Бруно надо посмотреть именно его труды. Ага, посмотела, поняла. Да, вполне понятно почему его сожгли, ну с точки зрения инквизиции и церкви понятно и оправдано. Но знаешь, не для оспаривания, а просто потому, что интересно - я бы почитала что-то более полное о Бруно. О нем же и в школе мало говорят. лишь упоминая, что он расширил теорию Коперника и все.
Вторая часть.
Про Бруно опять же, он же сам был доминиканцем, это вроде и в учебниках школьных было и сбежал, когда его засекли за чтением трудов Коперника.
Он разделяет философию и естественную науку, но во времена Коперника и Галилея столь четкого разделения не существовало. Так что я понимаю о чем он говорит, но все-же не понимаю этого разделения, считаю его неверным. Все европейские университеты тех времен - это в первую очередь философские факультеты и богословие. Яркий пример - Сорбона.
От зараза, интересно все таки рассказывает. Сижу и просто слушаю. Очень хорошо про Галилео и тогдашнюю политическую ситуацию!!!!
Короче я под конец просто заслушалась, перестав рыться в книгах. )))) Хорошо, очень хорошо он рассказывает.
Но вот его не любовь к эпохе Возрождения мне вовсе не близка. Мне нравится то, что тогда делалось.
А в остальном, еще раз повторюсь, говорит он интересно, много любопытного услышала, именно с точки зрения истории.

 Отправлено: 16.11.11 08:48. Заголовок: Пожимаю плечами. Мн..

Пожимаю плечами. Мне, именно как иконописцу, не нравится Возрождение. Как художнику,- просто никак,- равнодушна. Можно долго растекаться мыслью по древу, а можно сказать вот так, как он,- слишком у ангелов много складок сала на заднице.
И..., (смеюсь),... Лютера я очень люблю. Читаешь, и хочется всё время бубнить: Ах, какой молодец! Хотя, с другой стороны, это ведь караул,- половину Европы в раскол увёл. И сам-то был глыбой, а вот дальше пошли,- всё мельчее и мельчее.
В остальном,- ну, я довольна. Мне вот именно и показалось, что тебе будет интересно. Бруно я читала,- у меня он почти весь есть,- успела перехватить в самом конце перестройки. Тогда издавали... всё подряд, не осмысляя, какой будет резонанс. Так что у меня его имя уже давно ничего, акромя брезгливости, не вызывает. Но в чём-то он наш. Не в том, что у него в голове и в душе делается,- это, скорее, всё та же направленность вектора,- за идеи нужно убивать и умирать. Кстати, у Кураева такого вывода нет. Более того, он от этого яростно открещивается. Это мой второй любимый гаврик,- Честертон. А сама я,- ржу,- сейчас вообще «кружой путь» Льюиса перечитываю.

 Отправлено: 16.11.11 09:28. Заголовок: Ну Возрождение - это..

Ну Возрождение - это возможно дело вкуса. Мне там не все нравится, но очень многое. Да и сама история того времени, ооо, вот именно закулисные, а не явные войны, истории про отравителей и тому подобное, я это все очень люблю, ну нравится мне читать именно про этот период. Так что это не только восторги произведениями искусств, хотя и это тоже, но еще и ассоциативный ряд на истории того времени.
С Лютером и его идеями и теориями не знакома вовсе, вот как-то особо не интересовалась никогда, так что для меня весь этот раскол и уход в протестантизм - вообще темный лес.
А Бруно я бы почитала, просто что-бы самой знать, что же именно он писал.

 Отправлено: 16.11.11 10:17. Заголовок: Не. Мух, опять не л..

Не. Мух, опять не ловишь разницу. У православных именно такое брезгливое отношение к религиозному искусству возрождения не потому, что техника мастерства или художественные приёмы считаются совершенными или несовершенными. Тут сама живопись вообще не важна. Важно,- кого изображают вот так. А это,- уже вопрос не живописи, а именно что религиозного созерцания и философии. Самый простой пример,- ангелы. Библейские пророки говорят, что когда им являлись именно ангелы, они падали на землю и едва дышали от ужаса. Именно,- от надмирного ожаса. Не потому, что ангелы,- такие страшные. Но они нам... абсолютно неродные. Ни одной точки соприкосновения. Непостижимая, с человеческой точки зрения,- холодная и нетворческая инаковость. Господь,- Он наш. А с ангелами человеку... очень тяжело. А тут напонарисовали младенцев-окорочков в перевязочках или сусальных барышень с закатанными к небу глазами, в которых и принадлежность, пусть и условную, к мужескому полу не сразу распознаешь! И как бы качественно и великолепно не были прорисованы эти «складочки», для религиозного искусства,- это катастрофа.